Citation :

JM-C  a dit : J'ai passé beaucoup de temps à essayer de comprendre comment le réseau de la TCRP avait évolué après la guerre (ça m'a pris l'après-midi rien que pour le 21), les documents (vu leur âge) sont de bonne qualité (voir ceux de l'AMTUIR certes plus anciens) et j'espère que dans le futur ils pourront être utiles à certains car pour le présent, cela ne semble pas avoir interessé grand monde en dehors des membres de l'AMTUIR.

Ca m'a beaucoup intéressé, mais j'ai eu un peu de mal à suivre. Je pense que c'est le genre de sujet dans lequel on se replonge après coup, pour chercher des infos sur telle ou telle ligne. C'est difficile de tout lire au fil des messages.

L'idéal serait de compiler tout ça dans une page web, voire un document pdf.

Yann

pour ma part j'ai enregistré tous les plans; je dispose donc maintenant d'une évolution du réseau partant de la TCRP (plans Amtuir) de ceux de 1949 que tu as fournis de ceux de 1973 dont je disposais et enfin de ceux actuels pris sur le site RATP. Il est donc possible de voir 'évolution de la desserte d'une ligne ou d'un secteur

Citation :

Petit_Scarabee  a dit : Ca m'a beaucoup intéressé, mais j'ai eu un peu de mal à suivre. Je pense que c'est le genre de sujet dans lequel on se replonge après coup, pour chercher des infos sur telle ou telle ligne. C'est difficile de tout lire au fil des messages. L'idéal serait de compiler tout ça dans une page web, voire un document pdf. Yann

Moi aussi, çà m'a beaucoup intéressé !
Même si je n'ai réagi à aucun plan
Je savais que les trams avaient été remplacé par des bus, mais pas que la STCRP ou la CMP avaient crées des lignes de toutes pièces
Personnellement, je me suis intéressé au tracé des lignes de bus en consultant des Plans TARIDE surtout dans les années 1970 !
Ce qui m'a le plus surpris, c'est la longueur de certaines lignes de bus, qui partaient très loin en banlieue et qui surtout avait un point de départ bien situé à l'intérieur de Paris ! (Je pense surtout à République !)
   

--Message edité par yves_de_paris le 2008-10-24 14:33:00--

Citation :

dtilliet  a dit : pour ma part j'ai enregistré tous les plans; je dispose donc maintenant d'une évolution du réseau partant de la TCRP (plans Amtuir) de ceux de 1949 que tu as fournis de ceux de 1973 dont je disposais et enfin de ceux actuels pris sur le site RATP. Il est donc possible de voir 'évolution de la desserte d'une ligne ou d'un secteur

Je possède aussi les plans de 1953, 1959, 1962, 1966, 1971, 1973 et 1979.
Après c'est curieusement le trou, est-ce que cela correspondrait à la publication de plans par la RATP elle-même ?

L'idéal serait de prendre la suite de ce qui existe sur le site de l'AMTUIR qui s'arrête à la Libération (Le site Bus Parisiens n'existe plus). Avec mes plans et les infos d'Alain Clavel (membre de l'AMTUIR je crois) dont dispose dtilliet, on pourrait couvrir la période 1946-1950 dans un premier temps puis avancer jusqu'en 1979 à notre rythme. Je vais voir si ça intereresse Thierry Assa (je suppose que c'est lui le responsable du site ?).

Maintenant je veux bien compiler tout ça sur un site web perso ou en pdf mais il faudrait au moins avoir un lien sur Siloé car sur le forum les sujets s'enfuissent.

Il est sur que les plans des années citées sont tous intéressants. Le scan de tous ces plans m'intéresse bien sur et sans doute aussi l'AMTUIR même si pour le moment les plannings sont chargés avec l'aménagement de Chelles.

Il est possible qu'après 79 Taride ait cessé la publication des fascicules

Citation :

dtilliet  a dit : Il est sur que les plans des années citées sont tous intéressants. Le scan de tous ces plans m'intéresse bien sur et sans doute aussi l'AMTUIR même si pour le moment les plannings sont chargés avec l'aménagement de Chelles. Il est possible qu'après 79 Taride ait cessé la publication des fascicules

C'est ce que je pense aussi !
A cette époque, Taride avait morcelé ses publications en deux fasicules mis à jour alternativement
Puis, a probablement cessé toute nouvelle édition

Je n'ai pas réussi à trouver si la société à disparue ou bien a été reprise par une autre !
Elle avait déménagé à Ivry avant de ne plus donner signe de vie !
Les Plans Leconte sont à Ivry !

Citation :

yves_de_paris  a dit : Elle avait déménagé à Ivry avant de ne plus donner signe de vie ! Les Plans Leconte sont à Ivry !

Les Guides Leconte existent déjà dans les années 30. Dans les années 50-60-70 ils ne donnent que les plans de Paris intra-muros, pas la banlieue (je me suis fait avoir deux fois).

Citation :

dtilliet  a dit : Il est sur que les plans des années citées sont tous intéressants. Le scan de tous ces plans m'intéresse bien sur et sans doute aussi l'AMTUIR même si pour le moment les plannings sont chargés avec l'aménagement de Chelles. Il est possible qu'après 79 Taride ait cessé la publication des fascicules

Il existait aussi L'Indispensable qui donnait aussi tous les plans. Qu'est-ce qu'ils sont devenus ceux-là ?

Il y aussi Ponchet Plan Net mais je ne sais pas s'ils font/faisaient les plans de ligne individuels.

J'ai trouvé un plan ou plutôt un fasicule "L'Indispensable" au Virgin Grands Boulevards en 2007 !
Uniquement Paris !

--Message edité par yves_de_paris le 2008-10-24 23:37:24--

Citation :

JM-C  a dit : Maintenant je veux bien compiler tout ça sur un site web perso ou en pdf mais il faudrait au moins avoir un lien sur Siloé car sur le forum les sujets s'enfuissent.

Pourquoi pas, ça ne devrait pas être trop compliqué

Yann

Citation :

JM-C  a dit : 12/11/1938: Création du Comité des Transports Parisiens (100% Etat) 01/01/1942: Le gouvernement de Vichy décide la réunification des transports parisiens (loi du 04/08/1941) et accorde à la CMP la concession pour le métro et les bus 01/01/1945 [à éclaircir]: le nouveau gouvernement accuse les dirigeants de la CMP de collaboration et les remplace par une administration provisoire. Alors: nouveaux dirigeants de la CMP ou CMP dépossédée de sa concession et nouveau type d'exploitation provisoire prélude à la régie autonome (RATP) ? 21/03/1948: le CTP devient l'Office Régional des Transports Parisiens (100% Etat) et la RATP est créée à partir du 01/01/1949.

J'ai trouvé la loi 48-506 du 23 mars 1948 qui est publiée dans le JO du 26 (pages 2970 à 2977). Alors:

- l'ORTP n'est pas 100% état mais intégre les collectivités locales (5 représentants de Paris, 3 Seine banlieue, 1 Seine & M, 2 Seine & O et ... 1 de l'Oise !). L'Etat a 10 représentants et le conseil est complété par un de la RATP, un de la SNCF et un de l'APTR.

- un PTU est défini: la "Région des Transports Parisiens", comportant la Seine, les communes de Seine & M et Seine & O desservies auparavant par la CMP ou la TCRP plus d'autres communes rajoutées par le Ministère.

- L'APTR (Association Professionnelle des Transporteurs Routiers de la Région des Transports Parisiens) est créée pour l'occasion par cette loi.

- Les biens appartenant aux Collectivités locales sont mis gratuitement à disposition de la RATP. Celle-ci doit les entretenir et renouveller le matériel, en gardant ses comptes en équilibre.

- Les seules subventions autorisées sont la compensation des tarifs réduits imposés par l'Etat et la couverture du déficit de lignes dont l'ouverture serait imposée par une Collectivité locale.

- La CMP reçoit une indemnité pour rupture de la concession au 1er janvier 1945 et doit changer de nom et d'activité.

- Les actes accomplis par l'administration provisoire entre le 1er janvier 1945 et le premier jour de fonctionnement de la RATP sont validés.

- Le matériel est racheté (avec pénalités en cas de mauvais état) et mis à la disposition de la RATP.

- Le CE de la CMP institué par un décret du 10 septembre 1946 est transformé en CE de la RATP.

Remarques:

- quand le texte de loi évoque la TCRP, il parle d'affermage et non de concession ! A qui appartenaient les bus ? A la TCRP ou à la Ville de Paris + le Département de la Seine ?

- la CMP avait la concession de tout le réseau (métro + bus) de 1942 à 1944. Le personnel TCRP devient officiellement CMP mais dans la pratique les dépôts de bus doivent essayer de fonctionner et on ne sait pas quels accords ont été passés entre la CMP et la TCRP (rachat ? sous-traitance ? ...).

- les dirigeants de la CMP sont remplacés par une administration provisoire de 1945 à 1948 inclus. Les questions financières sont en suspens jusqu'à la loi, le matériel métro + bus continuant d'être utilisé. La CMP étant sur la touche, on ne sait pas si c'est l'état ou les Collectivités locales qui ont financé les premiers AGB.

--Message edité par JM-C le 2008-11-05 22:46:57--

Bonsoir. A l'époque où les archives de la RATP se trouvaient encore derrière le Château de Vincennes, j'avais trouvé quelques documents qui indiquaient comment la CMP envisageait de reconstituer le réseau de surface de Paris juste après la guerre. Certaines lignes qui figuraient dans le plan pour 2500 autobus me paraissaient innovantes. Mais c'était tout simplement des lignes ou sections de ligne de l'ex-STCRP qui n'avaient pas survécu à la guerre et que, dans un premier temps, on avait envisagé de remettre en service. Dans une des premières versions de ce plan, on trouve les lignes suivantes telles qu'elles figurent dans les plans scannés dans ce sujet : 21, 26, 27 (de la Porte d'Italie donc), 28, 30, 31, 32, 38, 43, 47, 48, 49, 52 (au départ de l'avenue Henri Martin), 62, 68, 69, 72 (jusqu'au Louvre, comme l'ex-2), 73, 76, 77, 84, 85, 86, 91, 92, 94, 95 et 96 (encore qu'il était prévu au départ de la Place Gambetta).
N'auront pas (re)vu le jour, les lignes projetées suivantes:

36 Porte Chaumont, Mairie du 19ème, Rd Pt de la Villette, Gare de l'Est, Châtelet, Louvre (prévue avec 12 autobus),
53 Courbevoie (Place Charras), Etoile, Gare St Lazare, Grands Boulevards, République (40 autobus)

59 Porte de Versailles, Sèvres-Babylone, Palais-Royal, République (40 autobus)
60 Bastille, Bd St Germain, Place de l'Alma, Trocadero (15 autobus)
64 Square des Batignolles, Gare St Lazare, Opera, Palais-Royal, Châtelet, Halles aux vins, Gare d'Austerlitz (25 autobus)
74 Porte de Champerret, St Augustin, Madeleine, Concorde, Palais Royal, Hôtel de Ville (20 autobus)
93 Pont de Neuilly,Etoile, Alma, Ecole militaire, Gare Montparnasse (16 autobus)

Le 40, Gare du nord - Champ de Mars, deviendra finalement le nord du trajet du 42.
Le 20 était alors prévu avec l'indice 61.
Le 65 serait parti de la Place de Clichy et n'aurait retrouvé qu'à la Gare du nord son trajet actuel vers la Gare d'Austerlitz
Le 66 était prévu de Saint-Mandé (Demi-Lune) à la Gare St Lazare.
Le 67 aurait dû aller à la Porte de Vitry sans passer par la Place d'Italie.
Le 74 actuel était prévu dans ce plan avec l'indice 75.

Je n'avais pas gardé de photocopie pour le projet banlieue mais j'ai le trajet des premiers indices. On y trouve quelques curiosités :
112 : Boissy Saint Leger, Sucy en Brie, Ormesson, Chennevières, La Varenne St Hilaire (avec seulement 2 autobus !)
117 : Villiers sur Marne, Noisy le grand, Neuilly sur Marne, Gagny (2 autobus aussi)
119 : Champigny (Route de Villiers), Le Plant Champigny, Joinville, Château de Vincennes (10 autobus)
124 Clamart - Issy les Moulineaux (Mairie) avec 8 autobus. Probablement ce qui deviendra en fait le 190.

Trés interessant, merci pour ces renseignements.

Pour ma part, en relisant les archives du forum j'ai trouvé une confirmation au retrait de la concession à la CMP en 1945.

Bibi (pourrait-il confirmer s'il nous lit encore ?) avait donné une liste des lignes en juillet 1948:
http://forum.aceboard.com/5699-327-14098-0-.htm
en précisant:

Citation :

bibi  a dit : la liste sort du note de l'administration provisoire du chemin de fer metropolitain de PARIS , service du mouvement note S 103 signé de l'ingénieur en chef BERTHET en date du 13 juillet 1948.

http://oldmaps.free.fr/livre/taride.htm

J'ai trouvé çà sur Google, à propos des Plans Taride !
Voir en bas de page

PS: Je ne sais pas si je l'ai mis au bon endroit !

Citation :

yves_de_paris  a dit : http://oldmaps.free.fr/livre/taride.htm J'ai trouvé çà sur Google, à propos des Plans Taride ! Voir en bas de page PS: Je ne sais pas si je l'ai mis au bon endroit !

interessant  

Citation :

JM-C  a dit : interessant

Merci !

 

Cà donne une bonne idée de la société
Cà confirme aussi qu'elle a dû arrêter la publication de plans à la fin des années 1970 !

--Message edité par yves_de_paris le 2009-02-04 21:58:08--

Je viens d'acheter Le bus édité par la RATP.
Je ne l'avais pas fait jusqu'à présent parce que les photos, bien que très interessantes, ne m'apportaient rien par rapport à ce que j'avais, mais le texte, écrit par Jean Tricoire, est très interessant.

En particulier il confirme ce que je pensais au sujet de la période 1945-1949. J'avais juste et TOUS les sites web faux, sauf Bus Parisiens qui va devenir LE site de référence. On sait que Wikipedia n'est pas fiable mais l'AMTUIR ??

Passons aux détails (je résume):

- 25/12/1920: Le Département de la Seine dispose désormais du droit exclusif d'exploitation des transport en commun jusqu'au 31/12/1950.
La convention prévoit le rachat par le Département des concessions de la CGO et de toutes les autres compagnies.

- 01/01/1921: L'exploitation des 112 lignes de tramways et des 41 lignes d'autobus est confiée à une société unique (TCRP) sous un régime de régie interessée (en fait la TCRP ne fera pas de bénéfices et le déficit sera comblé par le Département). La nouvelle société reprend les 26000 agents des anciennes compagnies.

- 12/11/1938: devant le refus du Département de la Seine d'augmenter les tarifs pour combler le déficit, le gouvernement institue une nouvelle AO, le Comité des Transports Parisiens composé de 14 membres dont 8 de l'Etat, majoritaire.
Il se réunit en janvier 1939 et décide de:
- rendre tous les arrêts facultatifs
- supprimer 10 lignes
- finir à 21h le service de certaines lignes

- 04/08/1941: Harmonisation des tarifs des lignes de bus, de métro et de banlieue SNCF (création du ticket U).

- 01/01/1942: Le gouvernement de Vichy remplace le Comité des Transports Parisiens par le Conseil des Transports Parisiens d'où sont exclus les représentants du Conseil Municipal de Paris et du Département de la Seine.
Ce Conseil impose l'exploitation du réseau d'autobus par la CMP. Cependant, sur le terrain en cette période difficile, aucun changement n'est visible.

- 03/01/1945: le nouveau Ministre des Transports (Réné Mayer) écarte la CMP (jugée collaborationiste) et la remplace par une Administration Provisoire des Transports Parisiens (APTP) chargée d'assurer le fonctionnement des réseaux avant la mise en place d'un nouveau régime juridique.

Cette APTP procèdera à la:
- remise en service progressive du réseau, la restructuration Paris/Banlieue et à la fameuse renumérotation des lignes
- reconstruction de Championnet bombardé en 1944
- commande des APH 47 (18 + 32) et des OP5/2 (300)

La suite, on la connaît avec la création de la RATP et de l'ORTP le 01/01/1949.

--Message edité par JM-C le 2009-02-12 13:14:41--

J'ai modifié les articles de Wikipedia sur la CMP, la (S)TCRP et la RATP.